elve

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Ich lasse mir vorlesen ... ;)
Ein großer starker Beschützer,
er zankt und kritisiert nix,
ist kuschelig und hat mich immer lieb

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Ja, aber du springst im Lesen gleich weg. In denen Assoziationen kommen auch die ganzen bestimmenden Momente des Satzes gar nicht mehr vor, wie das "Wollen" usw.
Also du gibst gar nicht an, inwiefern das, was du da schreibst, mit dem Satz zu tun hat.
Ernsthaft? Ich finde das recht deutlich gesagt, wenn ich geschrieben habe:
"Vermutlich ginge es, wenn's ums online-Dating geht, weniger darum, den Erstbesten, der einen will, zu wollen und das als Glück zu verstehen, sondern eher so etwas wie in jedem Date eine interessante und bereichernde Erfahrung zu sehen, vielleicht auch die Möglichkeit, Geduld zu lernen oder das Leben auch alleine gut auf die Reihe zu kriegen, die Zeit, die man für sich hat, gut zu nutzen, um endlich Dinge zu erledigen, die immer liegen geblieben sind, sich um die alten Eltern oder um eine kranke Freundin zu kümmern, vielleicht auch, um etwas Neues zu lernen oder eigene Schwierigkeiten zu lösen. Vielleicht wäre es auch gut, in Vorfreude zu erahnen, dass man dann umso glücklicher sein wird, wenn man den Richtigen gefunden hat und auch er in einen verliebt ist..."
Aber wenn du das noch stärker ausformuliert haben möchtest, kann ich's ja tun:
Glück ist also gemäss Epiktet, das zu wollen, was man bekommt. Nun kann man erst in dem Moment, wo man etwas erhält, wissen, was man bekommt, man kann im Voraus nicht sicher sein. Also bezieht sich wohl das Wollen in diesem Satz auf die Gegenwart, auf das, was man gerade bekommt. Damit meint Epiktet also eine Haltung, das, was ist, gut zu finden, statt sich darüber zu ärgern und/oder irgendwie in der Zukunft zu leben bei dem, was man irgendwann zu bekommen hofft. Es ist wohl eine Haltung, aus dem, was da ist, das Beste zu machen, denn das tut man vermutlich eher, wenn man es wirklich will, als wenn man ihm ablehnend gegenüber steht. Um das, was ich gerade bekomme, auch wenn ich es mir im Vorfeld vielleicht nicht gewünscht hätte, auch zu wollen, brauche ich persönlich ein grosses Vertrauen in die Sinnhaftigkeit des Lebens und die gefestigte Erfahrung, dass ich mit einer offenen, interessierten, akzeptierenden, auf die Chancen statt auf die Enttäuschungen fokussierten, zupackenden Haltung in dem, was ich bekomme, eigentlich immer (zumindest auch) etwas Gutes entdecken kann, dass es da zumindest etwas zu lernen gibt und dass die Möglichkeit zu innerem Wachstum, welches in Zukunft bereichernd sein wird, sogar dann besonders gross ist, wenn etwas, was mir das Leben bringt, im ersten Moment besonders schmerzhaft ist. Wenn ich statt eines Widerstandes das, was ich bekomme, dankbar annehme, dann werde ich bestimmt glücklicher sein, als wenn ich enttäuscht, verbittert, anklagend und verweigernd zurückbleibe (und nicht mal mehr bemerke, dass das nächste, was ich bekomme, vielleicht genau das ist, was ich mir nicht einmal zu wünschen gewagt hätte). Eine solche Haltung durch und durch zu erreichen, und jedesmal fähig zu sein, zu wollen, was man bekommt, dünkt mich allerdings eher unmöglich, ich würde den Satz von Epiktet deshalb eher als Richtungsvorgabe sehen. In meinen Beispielen würde es also ein Glück sein, wenn man die Bereicherung in jedem Date sähe und diese auch wollen würde, wenn man dankbar sein könnte, für die Möglichkeit, Geduld zu lernen, wenn man seine Zeit, die man durchs single Bleiben gewänne, auch gerne für seine alten Eltern oder für eine kranke Freundin einsetzen wollen würde etc.

Ich persönlich empfinde es im Übrigen durchaus so, dass ich glücklicher bin, wenn ich es schaffe, darauf zu vertrauen, dass das, was mir das Leben bringt, gut ist, wenn ich das Beste daraus mache. Wenn ich mich über das kleine Geschenkte mehr freue als über das vermeintlich Grosse, das ich nicht habe. Und dafür hilft mir auch meine Spiritualität, z.B. der Glaube, dass in jedem Menschen Gott drinsteckt oder dass auch die Natur ein grosses und stauneswertes Wunder darstellt und dass es an mir liegt, dies zu entdecken. Weil ich das so erlebe, dachte ich, dass dies vielleicht auch für Epiktet einen Zusammenhang gehabt haben könnte. Deshalb habe ich auf seinen Pantheismus hingewiesen.

Was auch möglich ist, dass Epiktets Satz klarstellen möchte, dass man sich mit dem Wollen im Voraus irren könnte, und dass es erst dann ein wirkliches Glück ist, wenn wenn man auch im Moment, wo man etwas bekommt und die Auswirkungen davon spürt, dies (noch) wirklich will.
 
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  • #41.886
Ganz genau @Maryam, viel besser kann man das kaum beschreiben.
Eigentlich ist es eine Binse, mit dem Positiv-Denken, mit dem halbvollen Glas, mit der Annahme, dass in (fast) allem etwas Gutes stecken kann. Man weiß einfach nicht, ob es wirklich besser (gewesen) wäre, wenn es anders gekommen wäre. Du bringst den Glauben in etwas Göttliches als Hilfestellung ein, für mich ist es der Glaube an die Realität. Die Realität ist Gott.
 
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  • #41.887
Du bringst den Glauben in etwas Göttliches als Hilfestellung ein, für mich ist es der Glaube an die Realität. Die Realität ist Gott.
Für mich ist Gott auch das Allumfassende, was aber nicht nur die aktuelle Realität einschliesst, sondern alles, was je war, was ist und was sein wird.

Wir sind uns in dieser Sichtweise nicht ganz unähnlich, das war mir schon die ganze Zeit klar, Wolke. Aber ich finde auch, dass wir es uns damit nicht zu einfach machen dürfen, denn wir sind eben auch Menschen, mit (beschränktem) Bewusstsein, die handeln (dürfen und gleichzeitig müssen) und damit auch darüber zu entscheiden haben, was sie gut und böse, was sie richtig und falsch finden. Und das gibt uns Verantwortung.

Und es gibt ganz realen Schmerz, aus schwierigen Geschehnissen oder Mangel, aus Krankheit, Tod und anderem Verlust, es gibt auch Schuld und Scham, und all das kann man nicht einfach wegdenken, selbst wenn man auch Postitives daran finden kann. Ich finde, da gehst du in meinen Augen zu weit. Da geht auch Byron Katie in meinen Augen zu weit, und (falls ich seinen Satz denn überhaupt richtig verstanden habe) gilt dasselbe für Epiktet. Im Buddhismus wird ja zwar versucht und angeregt, das Leiden zu überwinden, gleichzeitig wird aber auch zu Mitgefühl aufgerufen und dazu, dieses aktiv zu praktizieren und zu üben. Das finde ich irgendwie kompletter und ehrlicher. Ich mag halt Ganzheitliches. :)
 
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Für mich ist Gott auch das Allumfassende, was aber nicht nur die aktuelle Realität einschliesst, sondern alles, was je war, was ist und was sein wird.
Und darüber hinaus ist Gott auch alles, was nicht ist.
Ich halte mein Bild für viel kompletter und ganzheitlicher als deins, denn ich kann das Göttliche auch in dem sehen, was uns nicht gefällt. Im Schlechten, im Bösen, im Elend, in Krankheit und Tod, in Gewalt und Mord und Krieg.
Aber ich finde auch, dass wir es uns damit nicht zu einfach machen dürfen,
In dem Punkt unterscheiden sich unsere Ansichten extrem. Ich glaube, dass man es sich gar nicht zu einfach machen kann. Die Dinge sind einfach. Und ich liebe es, es mir einfach zu machen. Warum sollte ich nicht?
Und es gibt ganz realen Schmerz, aus schwierigen Geschehnissen oder Mangel, aus Krankheit, Tod und anderem Verlust, es gibt auch Schuld und Scham, und all das kann man nicht einfach wegdenken, selbst wenn man auch Postitives daran finden kann.
Nein, wegdenken kann man ja ohnehin kaum etwas. Ich kann aber auf (zusätzliche) unnütze schmerzliche Gedanken verzichten.
Heute ist mein Finger vom Basketball verletzt, ich vermute eine Kapselverletzung. Den Schmerz kann ich nicht wegdenken, den kann ich nur behandeln und lindern. Aber den zusätzlichen Stress durch unnütze Gedanken (das hätte nicht passieren sollen, das ist jetzt ganz ungeschickt vor dem Urlaub, wie soll ich jetzt mein Gepäck tragen, mein Gegenspieler hätte besser aufpassen müssen etc. pp) kann ich mir alles schenken.
gleichzeitig wird aber auch zu Mitgefühl aufgerufen und dazu, dieses aktiv zu praktizieren und zu üben. Das finde ich irgendwie kompletter und ehrlicher. Ich mag halt Ganzheitliches. :)
Wie ich schon einmal ausgeführt habe, ist ein Mensch, der sich nicht mit seinem Stress aufhält, zu sehr viel mehr Mitgefühl in der Lage. Ich halte es allerdings nicht für richtig, dazu aufzurufen, das aktiv zu praktizieren. Ich nehme auch buddhistische Kulturen nicht positiver wahr als andere.
 
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syntagma

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  • #41.895
Aber wenn du das noch stärker ausformuliert haben möchtest, kann ich's ja tun:
Glück ist also gemäss Epiktet, das zu wollen, was man bekommt. Nun kann man erst in dem Moment, wo man etwas erhält, wissen, was man bekommt, man kann im Voraus nicht sicher sein. Also bezieht sich wohl das Wollen in diesem Satz auf die Gegenwart, auf das, was man gerade bekommt. Damit meint Epiktet also eine Haltung, das, was ist, gut zu finden, statt sich darüber zu ärgern
Das Gegenteil von Ärgern ist nicht schon Wollen. Man kann auch etwas hinnehmen.
Aber natürlich, wer den Beinbruch nicht nur hinnimmt, sondern sogar will, der ist womöglich glücklicher, wenn ihm das Bein gebrochen wird.
Aber gucken wir uns tatsächlich das Zeitverhältnis an. Den Hinweis darauf find ich sehr gut von dir. Du sprichst nun von Gegenwart. Ich würd sagen: na, wenn das Bein gebrochen wird, ists ja schon zu spät. Also mit Gegenwart ist es so eine Sache. Es kommt ja nicht zufällig zum selben Zeitpunkt der Bruch des Beins und der Wille, man möge mir mein Bein brechen.

Nehmen wir mal an, zuerst kommt Beinbruch und dann schnell hinterher die Reaktion, diesen auch zu wollen. Dann ist das in etwa so überzeugend und trickreich wie ein Fußballer, der aus bester Position das Tor verfehlt und dann, als seine Kumpels ihn aufziehen, eifrigst versichert: aber ich WOLLTE den Ball ja neben das Tor setzen, genau das war doch mein Ziel, und das ist mir gelungen, ich habs geschafft!!
Als Witz taugt das. Als nette Kinderlüge auch. Ob als Lebensphilosophie ...? Aber wir sehen im Forum: ja, für einige offenbar.

Nehmen wir stattdessen an, zuerst komme das Wollen und dann der Beinbruch. Das wäre die normale Logik von Wille. Man will etwas, was noch nicht da ist. Dann muß fürs Glück also zuerst das dem späteren Ereignis entsprechende Wollen gewesen sein. Glücklich ist der, dessen Bein gebrochen wird, dem das nicht einfach so geschehen ist, sondern dem damit ein Wunsch erfüllt wurde. Ja, der ist glücklicher als der, der sich das nicht gewünscht, aber wenigstens hingenommen hat.
Was folgt daraus? Sich einfach immer das Schlechteste wünschen! So schlimm es auch kommen mag, man hats sichs ja zumindest gewünscht! Und wenn es nicht ganz so schlimm kommt, dann ists ja sogar noch besser!
Sprich: methodischer Pessimismus.
Kann man diskutieren. Aber man muß es zuerst verstehen. Und es nicht als "Optimismus" mißverstehen.

Um das, was ich gerade bekomme, auch wenn ich es mir im Vorfeld vielleicht nicht gewünscht hätte, auch zu wollen,
Hinterher ists fürs Wollen zu spät. Oder genauer: du kannst ja nicht rückwirkend das wollen, was schon vergangen ist, sondern ... (Trommelwirbel ...) ... du kann einen guten UMGANG deiner MIT dem Geschehenen wollen. Dies nun scheint mir völlig sinnvoll und richtig zu sein. Und es paßt auch prima zu vielem, was Epiktet schreibt. Nämlich daß man sein Wollen auf das begrenzen soll, was voll unter eigener Kontrolle ist. Also der eigene Umgang. Nur ist das halt was anderes als das Zitat (in vorgebrachter, vermutlich auch nicht sonderlich treffender Übersetzung) ausdrückt. Nach dem Zitat soll das Wollen sich nämlich gerade auf etwas außerhalb der eigenen Kontrolle beziehen, das, was man bekommt.

Ich persönlich empfinde es im Übrigen durchaus so, dass ich glücklicher bin, wenn ich es schaffe, darauf zu vertrauen, dass das, was mir das Leben bringt, gut ist
Ja, aber das ist nicht Epiktet.
 
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  • #41.896
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht behauptet, irgendeine Kultur sei besser als eine andere.
Nein, du hast nur behauptet, die buddhistische Weltanschauung sei ganzheitlicher. Und ich habe dies zu entkräften versucht, indem ich darauf hinwies, dass ich da keinen Vorteil zu anderen Religionen sehe. Der Buddhismus ist z. B. mindestens begünstigend für Kinderprostitution und Mädchenhandel, der ja in überwiegend buddhistischen Kulturen besonders blüht.
Aber wir laufen Gefahr, wieder in eine endlose Diskussion zu steuern. The Work ist keine Weltanschauung, keine Religion und keine Philosophie o. ä. Und genauso wenig ist Epiktets Einstellung eine Weltanschauung.
Es sind Ansichten und Techniken, die sich ganz unabhängig von Anschauungen und Religionen nutzen lassen. Von daher sind sie mit allen möglichen ethischen Einstellungen kombinierbar.
 
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  • #41.897
@syntagma es ist wirklich bemerkenswert, wie begriffsstutzig du bist, vor dem Hintergrund, dass du dich gerne so gibst, als hättest du Intelligenz und Verständnis(bereitschaft) bzw. das Checken ganz besonders gepachtet.
Ich widerstehe der Versuchung, deinen grandiosen Irrtum für andere Mitlesende aufzuklären, denn ich bin ganz sicher, dass es inzwischen wirklich jeder Interessierte außer dir richtig verstanden hat.
Es bestätigt sich mal wieder, dass gerade diejenigen, die mit ihrem pseudointellektuellen Geschwafel für besonders intelligent gehalten werden wollen, zwar meist nicht die hellsten Kerzen auf dem Kuchen sind, aber dafür umso überheblicher.

Edit: Um dem gleich vorzubeugen: Ich bin nicht empört, sondern völlig entspannt. Und ich habe auch nichts davon, ein negatives Bild von dir zu haben.
Du musst dir also etwas Neues einfallen lassen, um vom Gesagten abzulenken und dich dem (für dich selbst) nicht stellen zu müssen.
 
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  • #41.899
@syntagma
Deine Argumentation kann ich zwar nachvollziehen, finde das Resultat aber nicht überzeugend. Wenn man im Moment oder im Nachhinein das gebrochene Bein nicht wirklich wollen kann, sondern es nur annehmen und damit einen guten Umgang finden, so gilt dasselbe doch mit dem Wollen im Voraus. Man kann ein Pessimist sein und mit Schlechtem rechnen. Aber es wirklich wollen?

@WolkeVier
Meine Bemerkung mit der Ganzheitlichkeit war kein Vergleich zu anderen Religionen, sondern zu dem, was ich von dir lese.

Mich dünkt es, du verrennst dich fundamental, wenn du deine Selbst- und Welterkenntnis an deinem Wohlergehen ausrichtest. Dann machst du dich irgendwie selbst zum Gott.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es, um wirklich echte Erkenntnisse zu haben, eine Ausrichtung an einem Gut braucht, das einen selbst übersteigt, z.B. könnte der Wille, sich auf ethisch korrekte Weise in diese Welt einzubringen, und das eigene Gewissen eine hilfreichere Instanz sein als das eigene Wohlgefühl.

Aber ja, es bringt wohl leider nichts, weiter darüber zu diskutieren.
 
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  • #41.901
@syntagma
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es, um wirklich echte Erkenntnisse zu haben, eine Ausrichtung an einem Gut braucht, das einen selbst übersteigt, z.B. könnte der Wille, sich auf ethisch korrekte Weise in diese Welt einzubringen, und das eigene Gewissen eine hilfreichere Instanz sein als das eigene Wohlgefühl.

Auf die Gefahr hin eine von mir nur halb verfolgte Diskussion erneut anzufachen, die ihr gerade zur Seite legen wolltet:
Das eigene Gewissen ist doch gerade eben keine Instanz, die einen selbst übersteigt, sondern vielmehr eine, die tief in unserem innersten Kern verwurzelt ist und auf vielerlei Weise unser Wertesystem, unsere Überzeugungen, unsere Emotionen, unsere Erfahrungen und Prägungen und vieles mehr miteinander verknüpft. Viel mehr "Innen" und viel weniger "Nicht auf uns selbst bezogen" als "Gewissen" geht in meinen Augen eigentlich kaum. Zudem ist das Gewissen doch ein wesentlicher Teil dessen, was, zumindest bei mir, das eigene Wohlgefühl prägt, das Wohlgefühl ist also sozusagen die umfassendere, mehr Aspekte als "nur" das Gewissen abdeckende, Instanz.

Und das mit der "ethisch korrekte[n] Weise" ist auch so eine Sache. Was ehtisch korrekt ist und was nicht ist stark kuluturell geprägt und situationsabhängig (die gleiche Handlungsweise, die ich gestern noch für ethisch korrekt gehalten hätte kann heute höchst unkorrekt sein, wenn ich nur ein wenig an der Umgebung ändere). Auch das wirft mich letztlich wieder auf mich, meine Prägungen und die konkrete Situation in der ich mich gerade befinde zurück. Ich habe zwar ggf. mehr im Blick als nur mich selbst, aber letztlich eben immer nur aus meinem Blickwinkel, was ich konkret in (m)einem Hier und Jetzt für ethisch korrekt halte und was nicht ist im Zweifel immer eine sehr subjektive Wertung.
 
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  • #41.902
:(... 2, 3 Nachrichten mit einer netten älteren Dame ausgetauscht. Jetzt will sie schon telefonieren. @lisalustig ... wo kommst du eigenlich her? :rolleyes:
 
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syntagma

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  • #41.909
@syntagma
Deine Argumentation kann ich zwar nachvollziehen, finde das Resultat aber nicht überzeugend. Wenn man im Moment oder im Nachhinein das gebrochene Bein nicht wirklich wollen kann, sondern es nur annehmen und damit einen guten Umgang finden, so gilt dasselbe doch mit dem Wollen im Voraus. Man kann ein Pessimist sein und mit Schlechtem rechnen. Aber es wirklich wollen?
Naja, das ist schon der Sinn der Argumentation: daß es um eine Prüfung Schritt für Schritt geht und nicht einfach darum, ob einem das Resultat gefällt.

Zum dargelegten Pessimismus: ich sag doch nicht, daß ich diese Position vertrete. Ich finds nicht sonderlich plausibel zu wollen, daß mein Bein gebrochen wird oder immer das Schlimmste eintrifft.


@syntagma es ist wirklich bemerkenswert, wie begriffsstutzig du bist, vor dem Hintergrund, dass du dich gerne so gibst, als hättest du Intelligenz und Verständnis(bereitschaft) bzw. das Checken ganz besonders gepachtet.
Ich widerstehe der Versuchung, deinen grandiosen Irrtum für andere Mitlesende aufzuklären
Sicher. :)

Edit: Um dem gleich vorzubeugen: Ich bin nicht empört, sondern völlig entspannt. Und ich habe auch nichts davon, ein negatives Bild von dir zu haben.
Du musst dir also etwas Neues einfallen lassen, um vom Gesagten abzulenken und dich dem (für dich selbst) nicht stellen zu müssen.
Sicher. :)