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AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Ich verbinde mit "Dom und Sub" ein komplett anderes Bild als mit "BDSM". Bei "Dom und Sub" interessiert mich die Beziehung der beiden - der Umgang, insbesondere diese starke Abhängigkeit... bei dem Begriff "BDSM" denke ich immer an irgendwelche Extreme, um noch das Gefühl (welches auch immer) um jeden Preis aufs Maximum zu bringen. Was ich aber nicht weiß: Sind die Begriffe so unterschiedlich? Zählt zu BDSM nicht mehr der gesamte Umgang zwischen Dom und Sub? Stehen da Sex bzw. sexuelle Reize so stark im Vordergrund? Hatte es bisher immer anders vernommen...
Lass dich nicht so sehr von den Begrifflichkeiten verwirren. Ich bin kein Freund von gewissen Betitelungen, manchmal geht es aber nicht anders, weil wir das Ganze ja immer irgendwie einschätzen (und betiteln) wollen.
BDSM ansich steht ja für mehrere Spielarten und ist einfach nur ein Oberbegriff. BD = Bondage&Discipline DS= Domination&Submission SM= Sadomasochism. Nicht jeder Devote ist auch gleichzeitig Masochist, genauso gibt es Menschen die nur auf Bondage stehen oder Masochisten, die wirklich nur am Schmerz interessiert sind und alles andere als eine devote Veranlagung haben.
BDSM ansich ist so individuell wie die Menschen ansich. Der eine mag dies, der andere das. Sex steht durchaus nicht im Vordergrund, jedenfalls nicht bei allen. Es ist hier genauso wie sonst überall auch, man kann die Menschen nicht über einen Kamm scheren, jedes Paar schafft sich seine eigenen Regeln, seine eigene Umgebung.


Ich hatte mal ne kurze Affaire mit jemandem, der auf SM stand (er wollte dominant sein). Ich hab mich ein Stück weit für ein paar Wochen interessehalber drauf eingelassen. Bei ihm war es so, dass er überhaupt nicht anders als in diesem Schema Sex haben konnte. Auf mich hatte das den Effekt, dass es mich erotisch vollkommen abkühlte - ihm gegenüber insgesamt. Der Hauptgrund für mich lag darin, dass ich es völlig stereotyp fand, dieses Rollending. Ich fand das albern und somit maximal unerotisch. Diese Klischees - von den Gesten, über die Blicke bis zum Vokabular. Total platt irgendwie.
......
BDSM fand ich somit totlangweilig.

Dann bist du aber jemandem aufgessen, der entweder selbst absolut keine Ahnung hatte (sprich Neuling) oder sich irgendwelchen Klischees hingegeben hat. Sollte mir je so ein "Dom" unterkommen, ich würde ihn vermutlich auslachen. Ein Mensch der nur nach einem Schema Sex haben kann tut mir aufrichtig leid und das gilt nicht nur für den BDSM Bereich.
Die andere Seite ist, dass du mit reiner Neugier ohne den wirklichen Wunsch selbst danach, niemals das empfinden kannst, was eine Person empfindet, die tatsächlich diese Neigungen hat.

Was ich bei meiner kurzen BDSM-Erfahrung auch nicht verstanden habe: Wie kann denn etwas, was ich nur spiele, erotisch sein? Es ist ja nur eine Rolle, nur gespielt. Das kann ich doch in dem Moment nicht vergessen. Also angenommen, ich stünde wirklich auf Erniedrigung, Gefahr, Gewalt etc. beim Sex, dann müsste es für mich wahrscheinlich echt sein. D.h. der Typ müsste WIRKLICH ein A**** sein und mich wirklich demütigen. Grundsätzlich und ohne Codewort. Dann könnte ich mir vorstellen, dass das funktioniert (sofern ich darauf stünde). Aber Gefahr, Gewalt, Erniedrigung samstags nach dem Einkauf?! Und wenn wir fertig sind mit böse sein, machen wir ganz gleichberechtigt die Steuer? Das ist doch nicht böse, das ist böse spielen. Und böse spielen ist ziemlich lieb. ;)
Nicht für alle Menschen ist BDSM ein Spiel (Stichwort 24/7 und auch außerhalb dessen gibt es genug Menschen, die BDSM leben und nicht nur "spielen") und du vergisst, dass es auch außerhalb dieses Bereichs "erotische Rollenspiel" gibt (die sexy Krankenschwester, Chef und Sekretärin usw.)
Wer hat behauptet BDSM ist böse? Das ist doch alles wieder nur Klischeedenken.

Was ich sagen will: Es geht doch bei BDSM auch um Grenzüberschreitung, oder? Jedenfalls so wie ich das verstanden habe. Und generell beim Sex um den Wunsch "außer sich" zu sein. Und BDSM will das sozusagen nochmal mehr. Noch mehr archaisch, triebhaft, kompromisslos. Und dann spielen? Das ist m.E. ein Widerspruch in sich. Archaisch kann man nicht "als ob", ohne dass es eine Karikatur ist. Das fand ich so abturnend, dieser Witz des Pseudo-Kick. Viel zu kurz springen. Sich was trauen wollen aber es eben nicht tun.
Das ist ebenfalls wieder klischeebehaftet.
Es geht nicht immer nur um Grenzüberschreitung. Viele Paare haben feste Grenzen die nie übertreten werden, andere lieben es geradezu die Grenzen ständig zu überschreiten.
Viele Menschen "spielen" im BDSM Bereich, andere leben ihn aus, mit allen Konsequenzen. Lass sie doch, Menschen sind individuell.


Ich glaub, daß es diese Klischees zum einen bei jeder Art von Sex und sexueller Spielart gibt. Sie scheinen mir aber im SM-Bereich da noch mal eine besondere Rolle zu spielen. Als ginge es gerade stark darum. Das steht auf einer Ebene vielleicht schon im Gegensatz zum Individuellen und Persönlichen. Auf einer anderen ist es aber vielleicht gerade eine Möglichkeit, wie jemand Persönliches zeigen kann.
Klischees gibt es defintiv überall, Vorurteile auch. Gerade im BDSM Bereich haben die meisten Menschen immer noch die "Peitsche schwingende Domina" im Kopf und den "Stiefel leckenden Manager". Sicherlich gibt es das natürlich auch. Nach meiner Erfahrung ist es aber in dieser Klischeeform tatsächlich nur selten anzutreffen.
Es gibt Menschen denen geht es um Klischees, gerade welche das erste Mal versuchen Erfahrungen zu sammeln, das ändert sich im Laufe der Zeit bei den Meisten (zumindest all jene die ich bisher kennenlernen durfte).

Ich denke, auch diesbezüglich gibt es im BDSM-Bereich große Unterschiede von Person zu Person. Auffällig finde ich dann allerdings auch diese ganzen Konvergenzen, die Läden mit dem immer selben Angebot usw. - Aber das sind vielleicht einfach übliche Angleichungsprozesse, wie man sie in anderen Bereichen auch hat.
Eben. Menschen sind unterschiedlich.
Bei den Geschäften ist es doch genauso wie mit all anderen Läden auch, ein bestimmter Stereotyp soll bedient werden.

Also mir ist in persönlichen Kontakten eine recht beträchtliche Spannweite untergekommen. Darunter solche, die es umso mehr mögen, je "echter" es ist, und andere, bei denen ich den Eindruck hatte, daß ihnen das Theaterspielen schon auch als solches gefällt. Die meisten allerdings irgendwo so in dieser etwas diffusen Mitte, wo ständig von "Spielen" geredet, aber nicht wirklich darauf reflektiert wird, wie das mit dem Als-ob so ist, und man sich eher so der Beteuerung zufrieden gibt, beim Spielen fühle sich das schon irgendwie "echt" an, und (eher SM als BD) Schmerz sei ja als solcher sowieso immer echt undso.
Das Wort "spielen" wird deshalb soviel verwendet, weil viele Menschen es auch leid sind, sich zu rechtfertigen. "Spielen" klingt harmlos. Was aber, wenn sich jemand dazu bekennt es zu "leben". Wenn eine Frau sagt, dass sie immer die "Sklavin" (ich benutze das Wort hier jetzt ganz absichtlich) ihres Ehemannes ist und das aus freiem Willen. Ein Skandal und sie kann ja nicht ganz richtig im Kopf sein, wäre wahrscheinlich noch das harmloseste, was sie sich anhören müsste.
Wir leben zum Glück in einer Zeit, in der jeder wählen kann, wie er leben möchte. Manche spielen, andere nicht.


Danke, Charina, für deine ausführliche Antwort. In meinem Fall ist dir das ein stückweit wirklich gelungen.
Wenn es nur einem Menschen ein stückweit geholfen hat, das Ganze aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, dann hat es sich schon gelohnt.
Ich möchte dir, für deine Neugier und Offenheit danken, ich wünschte, es gäbe mehr Menschen, wie dich.

Von mir weiß ich, daß ich beide Varianten sehr genießen kann - wenn ich mir die entsprechenden Gefühle vergegenwärtige und durchleuchte, ist da teilweise ein deutlicher Zusammenhang von Macht und Lust. (dieses "im kleinen" ist für mich allerdings wirklich aufregend genug... )
Das stell dir vervielfacht einfach bei mir vor und das finde ich dann so aufregend wie du im kleinen. :)
So anders ist das Ganze nämlich nicht, die Spanne ist einfach nur eine andere.

Und diesen Zwischenbereich, wo Lust in Schmerz übergeht (oder umgekehrt), kenne ich von mir auch. Ich stelle mir vor, daß Menschen mit z.B. BDSM-Neigung in diesem Bereich entweder einen größeren Spielraum haben - sich weiter vorwagen - ausgedehntere Erlebnismöglichkeiten haben - oder Gefühle anders verknüpft sind.
Du schreibst ja, es ist eine Veranlagung, etwas nicht Veränderbares, eine grundsätzliche Disposition.
Definitiv. Deswegen gehen ja Experimente bei Menschen, die es einfach mal nur ausprobieren wollen, weil sie es für aufregend halten, häufig extrem schief.

Mein Eindruck des Gesamtthemas ist, daß sehr maßgeblich die Art und Kultur des Umganges (durch die Beteiligten) dazu beiträgt, welcher Gesamteindruck in der Gesellschaft entsteht.
Deine offensichtliche Souveränität und der Stolz auf dein so-sein (so meine Wahrnehmung)
haben mich beeindruckt und mein Menschenbild bereichert. Danke.
Danke. Das freut mich wirklich.
 
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  • #77
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Elli:
P.S. betr. dein P.S. ich fühlte mich auch nicht angesprochen
Ich denke mal, wenn man schaut, wie differenziert, sachlich, gar lieb zum Thema geschrieben und mit Ingenieur umgegangen wurde, hat niemand Grund, sich gemeint zu fühlen.
Da Ingenieur aber wohl jemand ansprechen wollte, dürfte es sich wieder mal um eine blinde Projektion handeln. Soweit ich übersehe, auch das erste Vorkommnis des pösen "pervers"-Wortes. Offenbar kämpft da jemand gegen seine Geister. Die Realität ist auch hier mal wieder eine ganz andere, scheint aber bestimmte starke Bedürfnisse nicht zu erfüllen. Also wird mal einfach drauf projiziert, was man so braucht. Ich find das eher schade. Aber ist natürlich menschlich.
 
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  • #78
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Hallo Charina, ich gehe mal auf deine Kommentare auf meine Äußerungen ein, wobei ich es schon gut gefunden hätte, wenn du die Zitatfunktion mit Namen benutzt hättest. Mich freut allerdings, wie sachlich und unaufgeregt du Stellung nimmst.

Zitat von Charina:
Klischees gibt es defintiv überall, Vorurteile auch. Gerade im BDSM Bereich haben die meisten Menschen immer noch die "Peitsche schwingende Domina" im Kopf und den "Stiefel leckenden Manager". Sicherlich gibt es das natürlich auch. Nach meiner Erfahrung ist es aber in dieser Klischeeform tatsächlich nur selten anzutreffen.
Es gibt Menschen denen geht es um Klischees, gerade welche das erste Mal versuchen Erfahrungen zu sammeln, das ändert sich im Laufe der Zeit bei den Meisten (zumindest all jene die ich bisher kennenlernen durfte).
Wie gesagt, Klischees gibt es überall. Mich interessant aber statt solcher Gleichmacherei schon, ob nicht in bestimmten Bereichen anders mit Klischees verfahren wird als in anderen. Natürlich gibt es auch im nicht-BDSM Rollenspiele. Aber im BDSM kommen sie eben vielleicht doch häufiger vor und spielen eine andere Rolle. Das Szenario ist ja konsensuell, es werden Rollen angenommen und zugeschrieben, die natürlich auf Dispositionen der Teilnehmer des Spiels beruhen. Wer eher zum Sub disponiert, spielt diese Rolle, wer eher zum Dom disponiert ist, jene. Die Dispositionen verstehen sich aber in den meisten Fällen von einer eher sexuell zu nennenden Anlage. Sprich: wer eine Tendenz zum Dom bzw. Sub hat, hat das nicht, weil er natürlich Autorität hat oder ein ganz besonders toller Hecht wäre bzw. ein geborener Niederer und Loser ist, sondern weil er in diesem Bereich des BDSM eher dahin tendiert. Das wird wechselseitig unter den Beteiligten zugeschrieben, insofern sind es Rollen in diesem Spiel. - Und das ist schon was ganz anderes als gelegentliche Rollenspiele wie Krankenschwester im nicht-BDSM, wie du sie erwähnst.

Wie gesagt, die Masken, Spiele der Entpersönlichung, Vergegenständlichung usw. - Mich interessiert so etwas dann schon, und nicht einfach nur das abstrakte: alles ist verschieden, wo gar nichts Konkretes mehr übrig bleibt.


Es geht hier doch gar nicht um Angriff und Verteidigung. Also für mich zumindest nicht. Sondern um zu schauen, wo sich welche Tendenzen benennen lassen. Daß alles immer verschieden und individuell ist, stimmt und ist eh klar. Und dann gibt es aber doch viele Benennungen und Unterscheidungen, beispielsweise von BDSM und "Vanilla", eine Unterscheidung, die ich beispielsweise sehr problematisch finde, die aber die allermeisten BDSMler, die ich kenne, ziemlich unreflektiert verwenden. Da wird eben ein Bereich von Praktiken und Einstellung als BDSM abgegrenzt für sich, da fühlt man sich zuhause, und die anderen sind da draußen. Wäre alles einfach immer individuell und verschieden, dann bräuchte es solche Abgrenzungen nicht. Und meinen Erfahrungen nach besteht in BDSM-Kreisen ein erhöhtes Bedürfnis nach Gruppenverständnis. Ist auch nicht verwunderlich. Aber muß man ja auch nicht leugnen.

Das Wort "spielen" wird deshalb soviel verwendet, weil viele Menschen es auch leid sind, sich zu rechtfertigen. "Spielen" klingt harmlos. Was aber, wenn sich jemand dazu bekennt es zu "leben". Wenn eine Frau sagt, dass sie immer die "Sklavin" (ich benutze das Wort hier jetzt ganz absichtlich) ihres Ehemannes ist und das aus freiem Willen. Ein Skandal und sie kann ja nicht ganz richtig im Kopf sein, wäre wahrscheinlich noch das harmloseste, was sie sich anhören müsste.
Kommt auf den jeweiligen Bekanntenkreis an. WEnn ich so gucke, wer allein hier auf dieser Plattform wofür beschimpft wird, dann fällt jemand, der für sein "Sklavinnendasein" beschimpft würde, jetzt auch nicht so aus dem Rahmen.
Im übrigen sind 24/7 und Spielen ja keine Gegensätze. Zu einem wirklichen Sklaven gehört, daß er das nicht freiwillig macht. Wer sich als 24/7-Sklave verdingt, tut das in unserer Gesellschaft freiwillig. Man nimmt da historisch Versatzstücke, wie auch sonst so im verwendeten Inventar; aber natürlich eben nicht echt, nicht wie damals, nicht wie ein wirklicher Sklave, sondern in dem Sinne im Spiel. Das sollte nicht unter den Tisch fallen. Von einer bestimmten Warte aus kann man deswegen diese häufige Bezeichnung "Sklave" auch sehr problematisch finden. Das wäre hier aber gar nicht mein Punkt. Sondern daß du als Gegensatz zum Spielen das 24/7 anführst. Und ich finde, daß das zwar Gegensatz zu ausschnitthaften Sessions ist, aber nicht zum Spielen.
 
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  • #79
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Mir geht die entstandene Diskussion irgendwie zu sehr am Thema des TEs vorbei. Sehe nur ich das so?
Ich frage mich, ob man BDSM im Alltag auf jeden Individuell einrichten kann. Z.B. habe ich mich einmal mit jemandem unterhalten, der meinte, als Sub müsse man jederzeit ein Halsband tragen. Da antwortete ich: In meinem Leben mit den Kindern wäre mir das peinlich. Mein (Sexual-)leben als Frau möchte ich nicht mit dem Leben als Mutter meiner Kinder verbinden. Darauf sagte der Gesprächspartner, dass der/die Sub auch Nahrung, Kindererziehung etc. vom DOM vorgeschrieben bekommen würde.
Das würde ich nicht wollen. Das ginge mir zu weit. Ich finde bei diesem Thema generell mehr die mentale Unterwerfung als die körperliche Züchtigung interessant...
Schade, dass so wenig "Erfahrene" ihren Senf dazu geschrieben haben. Meine Neugier ist noch lange nicht gestillt :-D
Servus
PS: Ich habe eine Buchempfehlung erhalten: "Der Liebe ganze Härte" von Marie Jo. Das soll BDSM reeller schildern als 50 Shades...
 
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  • #80
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Servus:
Mir geht die entstandene Diskussion irgendwie zu sehr am Thema des TEs vorbei. Sehe nur ich das so?
Ich frage mich, ob man BDSM im Alltag auf jeden Individuell einrichten kann. Z.B. habe ich mich einmal mit jemandem unterhalten, der meinte, als Sub müsse man jederzeit ein Halsband tragen. Da antwortete ich: In meinem Leben mit den Kindern wäre mir das peinlich. Mein (Sexual-)leben als Frau möchte ich nicht mit dem Leben als Mutter meiner Kinder verbinden. Darauf sagte der Gesprächspartner, dass der/die Sub auch Nahrung, Kindererziehung etc. vom DOM vorgeschrieben bekommen würde.
Das würde ich nicht wollen. Das ginge mir zu weit. Ich finde bei diesem Thema generell mehr die mentale Unterwerfung als die körperliche Züchtigung interessant...
Schade, dass so wenig "Erfahrene" ihren Senf dazu geschrieben haben. Meine Neugier ist noch lange nicht gestillt :-D
Servus
PS: Ich habe eine Buchempfehlung erhalten: "Der Liebe ganze Härte" von Marie Jo. Das soll BDSM reeller schildern als 50 Shades...

Oh weh, wenn ich sowas schon lese, was dein/e Bekannte/r dir da erzählt hat, da krieg ich doch ein wenig die Krise gerade.
Man "muss" garnichts. Absolut garnichts. Jedes Paar gestaltet sich das eigene Sexualleben und in diesem Fall auch BDSM individuell. Nirgendwo steht geschrieben, dass etwas so und so sein muss. Wer will das denn auch kontrollieren? ;)
Ein Halsband immer tragen? Bei 24/7 vielleicht, sicherlich aber nicht in den meisten Beziehungen, wo BDSM im Schlafzimmer ausgelebt wird und auch nur da. Genauso verhält es sich mit Kindererziehung, Nahrung und dem sonstigen Leben.
Natürlich gibt es das, aber letztlich bestimmen das beide Partner gemeinsam, was für sie in Ordnung ist und was nicht.

Besagtes Buch habe ich gelesen, es ist nicht schlecht, aber ich würde es definitiv nicht als "die Realität" beschreiben.
 
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  • #81
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Heike:
Hallo Charina, ich gehe mal auf deine Kommentare auf meine Äußerungen ein, wobei ich es schon gut gefunden hätte, wenn du die Zitatfunktion mit Namen benutzt hättest. Mich freut allerdings, wie sachlich und unaufgeregt du Stellung nimmst.
Hallo Heike,

Ich habe leider den Text woanders vorgeschrieben und da übersehen, dass ich die Namen ausgelassen habe. Entschuldigung dafür.

Warum auch aufgeregt sein, es ist eine Diskussion unter Erwachsenen und ich freue mich, wenn alle Beteiligten sich auch so verhalten.

Wie gesagt, Klischees gibt es überall. Mich interessant aber statt solcher Gleichmacherei schon, ob nicht in bestimmten Bereichen anders mit Klischees verfahren wird als in anderen. Natürlich gibt es auch im nicht-BDSM Rollenspiele. Aber im BDSM kommen sie eben vielleicht doch häufiger vor und spielen eine andere Rolle. Das Szenario ist ja konsensuell, es werden Rollen angenommen und zugeschrieben, die natürlich auf Dispositionen der Teilnehmer des Spiels beruhen. Wer eher zum Sub disponiert, spielt diese Rolle, wer eher zum Dom disponiert ist, jene. Die Dispositionen verstehen sich aber in den meisten Fällen von einer eher sexuell zu nennenden Anlage. Sprich: wer eine Tendenz zum Dom bzw. Sub hat, hat das nicht, weil er natürlich Autorität hat oder ein ganz besonders toller Hecht wäre bzw. ein geborener Niederer und Loser ist, sondern weil er in diesem Bereich des BDSM eher dahin tendiert. Das wird wechselseitig unter den Beteiligten zugeschrieben, insofern sind es Rollen in diesem Spiel. - Und das ist schon was ganz anderes als gelegentliche Rollenspiele wie Krankenschwester im nicht-BDSM, wie du sie erwähnst.
Das ist natürlich richtig. Vielfach hat Rollenspiel auch eine große Bedeutung in diesem Bereich. (Unartiger Schüler/Strenge Lehrerin; Doktor/Patientin usw.) Vielen gibt wahrscheinlich in eine andere Rolle schlüpfen zu können den Kick.
Ich kann ja nur von mir persönlich berichten oder den Menschen, die ich kennengelernt habe und das ist natürlich auch wieder nur ein kleiner Ausschnitt.
Persönlich z.B. sagt mir Rollenspiel garnicht zu, ich empfinde nichts dabei mich in eine andere Rolle hineinzuversetzen; ich versuche nur das auszuleben, was eben ein wirklich echter Teil von mir ist, den Wunsch einem Mann sexuell (immer) unterworfen zu sein mit all seinen Konsequenzen.

Wie gesagt, die Masken, Spiele der Entpersönlichung, Vergegenständlichung usw. - Mich interessiert so etwas dann schon, und nicht einfach nur das abstrakte: alles ist verschieden, wo gar nichts Konkretes mehr übrig bleibt.
Wahrscheinlich bin ich die falsche Zielgruppe. ;)
Ich kann mit Masken und derlei auch nicht viel anfangen, fände es wahrscheinlich eher lustig, wenn ich aufgefordert werden würde so etwas zu tragen, als dass ich es anregend empfinden würde.
Ich muss zugeben, dass ich die Unterschiede, die teilweise so enorm sind in diesem Bereich aber auch äußerst spannend finde.

Und dann gibt es aber doch viele Benennungen und Unterscheidungen, beispielsweise von BDSM und "Vanilla", eine Unterscheidung, die ich beispielsweise sehr problematisch finde, die aber die allermeisten BDSMler, die ich kenne, ziemlich unreflektiert verwenden. Da wird eben ein Bereich von Praktiken und Einstellung als BDSM abgegrenzt für sich, da fühlt man sich zuhause, und die anderen sind da draußen. Wäre alles einfach immer individuell und verschieden, dann bräuchte es solche Abgrenzungen nicht. Und meinen Erfahrungen nach besteht in BDSM-Kreisen ein erhöhtes Bedürfnis nach Gruppenverständnis. Ist auch nicht verwunderlich. Aber muß man ja auch nicht leugnen.
Stimme ich dir uneingeschränkt zu. Ich bin kein Freund von diesen Begrifflichkeiten, weil sie zu sehr einschränken, ein Schubladendenken, das mir nicht gefällt.
Übergänge sind fliessend, nicht wie starre Grenzen.

WEnn ich so gucke, wer allein hier auf dieser Plattform wofür beschimpft wird, dann fällt jemand, der für sein "Sklavinnendasein" beschimpft würde, jetzt auch nicht so aus dem Rahmen.
Da hast du leider recht.


Im übrigen sind 24/7 und Spielen ja keine Gegensätze. Zu einem wirklichen Sklaven gehört, daß er das nicht freiwillig macht. Wer sich als 24/7-Sklave verdingt, tut das in unserer Gesellschaft freiwillig. Man nimmt da historisch Versatzstücke, wie auch sonst so im verwendeten Inventar; aber natürlich eben nicht echt, nicht wie damals, nicht wie ein wirklicher Sklave, sondern in dem Sinne im Spiel. Das sollte nicht unter den Tisch fallen. Von einer bestimmten Warte aus kann man deswegen diese häufige Bezeichnung "Sklave" auch sehr problematisch finden. Das wäre hier aber gar nicht mein Punkt. Sondern daß du als Gegensatz zum Spielen das 24/7 anführst. Und ich finde, daß das zwar Gegensatz zu ausschnitthaften Sessions ist, aber nicht zum Spielen.
Da haben wir leider wieder die Problematik der Begriffe. Ja, ich gebe zu, dass macht das Ganze noch weitaus schwieriger.
Natürlich ist das heutige "Sklavendasein" nicht mit dem eines "echten" Sklaven in der Vergangenheit zu vergleichen. Allerdings ist es auch nicht ganz so einfach zu sagen, jemand der 24/7 lebt macht alles immer gerne und freiwillig. In einer 24/7 Beziehung gibt es sogar sehr oft Grenzen die übertreten werden und bei vielen Beziehungen dieser Art gibt es kein "Safeword". Sicherlich begeben die meisten sich offenen Auges in diese Situationen, aber es kann schon zum Teil sehr verschwimmen was dann passiert und wieviel dann noch wirklich freiwillig ist.
Spielen ansich hört für mich an dem Punkt auf, an dem man Dinge tut, die nicht mehr zum eigenen Lustgewinn beitragen und das Ganze deutlich an Ernsthaftigkeit gewinnt.
 
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  • #82
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

@ Heike
Ein Besserwisser ist ein Mensch, der einem Pferd die Sporen gibt,
auf dem er gar nicht sitzt.
 
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  • #83
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Charina:
Das ist natürlich richtig. Vielfach hat Rollenspiel auch eine große Bedeutung in diesem Bereich. (Unartiger Schüler/Strenge Lehrerin; Doktor/Patientin usw.) Vielen gibt wahrscheinlich in eine andere Rolle schlüpfen zu können den Kick.
Ich kann ja nur von mir persönlich berichten oder den Menschen, die ich kennengelernt habe und das ist natürlich auch wieder nur ein kleiner Ausschnitt.
Persönlich z.B. sagt mir Rollenspiel garnicht zu, ich empfinde nichts dabei mich in eine andere Rolle hineinzuversetzen; ich versuche nur das auszuleben, was eben ein wirklich echter Teil von mir ist, den Wunsch einem Mann sexuell (immer) unterworfen zu sein mit all seinen Konsequenzen.
Ja, den Punkt find ich sehr interessant. Also daß man sich, seine eigene Neigung auslebt - aber irgendwie im Modus des Spiels. Ich meinte ja "Rollenspiel" in dem Sinne, daß gerade auch Dom und Sub als solche Rollen drunterfallen. Eben weil das zwar etwas mit eigener Anlage zu tun hat, aber eben doch recht ausschnittweise und realisiert "nur" im Spiel. Du bist nicht von der gesamten Persönlichkeit her Sub, du bist auch nicht mein Sub, sondern bist es in bestimmten, von dir entschiedenen Konstellationen und Situationen. Lebst dort Aspekte von dir aus, nicht irgendwas draufgesetztes, sondern schon deine eigenen, aber eben, nach meinem Verständnis, ausschnitthaft genug, um doch von einer Rolle und somit also von einem Rollenspiel zu sprechen. Aber vielleicht würdest du das anders beschreiben?

Natürlich ist das heutige "Sklavendasein" nicht mit dem eines "echten" Sklaven in der Vergangenheit zu vergleichen. Allerdings ist es auch nicht ganz so einfach zu sagen, jemand der 24/7 lebt macht alles immer gerne und freiwillig. In einer 24/7 Beziehung gibt es sogar sehr oft Grenzen die übertreten werden und bei vielen Beziehungen dieser Art gibt es kein "Safeword". Sicherlich begeben die meisten sich offenen Auges in diese Situationen, aber es kann schon zum Teil sehr verschwimmen was dann passiert und wieviel dann noch wirklich freiwillig ist.
Spielen ansich hört für mich an dem Punkt auf, an dem man Dinge tut, die nicht mehr zum eigenen Lustgewinn beitragen und das Ganze deutlich an Ernsthaftigkeit gewinnt.
Und da ist doch für die allermeisten BDSMler Schluß. Schließlich gilt: safe sane consensual. Ich nehme an, für dich ist das auch so. Und dann hört doch deine Bereitschaft zu BDSM an dem Punkt auf, wo das Spielen für dich aufhört, oder?
 
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  • #85
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

@ Heike
Ich hab nichts gegen dich - aber manchmal strengst du mich echt an mit deinen Beiträgen.
..könnt' ich auch einfach überblättern - will ich aber (meistens) nicht.
Ich finde "dich" intelligent, aber....

Keine Ahnung, ob du es hören willst - ich setz mich heute Abend hin und drösel das auseinander - und schreib es dir. Jetzt muß ich erstmal arbeiten.
 
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  • #86
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Was ich im Zusammenhang mit dem Thema noch interessant finde, ist das bewusste Ausleben von generell stark tabuisierten "menschlichen Tendenzen"; im erotischen Spiel, im Paarungsritual.
Ich betrachte "Spiel" eigentlich nicht als lebensfremd; wir spielen sehr oft Rollen, ohne uns derer bewusst zu sein; Kinder spielen sehr ernsthaft; (Fussballer auch .-)); die Kunst spielt auch bewusst.
Wenn ich Freud recht verstehe, dient das Spiel ja einem tieferen Zweck; das Ritual auch, der Traum auch, die Kunst auch....nämlich gerade auch zum "abgemilderten" Ausleben destruktiver Tendenzen.
Wenn also in deser Art von sexueller Erfahrung , stark empfundene, tabuisierte Tendenzen bewusst kanalisiert werden, könnte das bewirken, dass sich diese Tendenzen dort "entschärfen" und sich dann in den restlichen Lebensbereichen weniger problematisch auswirken?
z.B. ein sehr dominanter Mensch dann nicht überall, immer, irgendwie domineren müsste?

Latent sind die "dunklen Triebe" ja in jedem Menschen vorhanden. Sonst wäre ja Tabu a priori nicht notwendig, oder? Auch kein Sublimierungsprozess.
Sadismus, Masochismus etc. treten doch überall in Erscheinung, auch in von Erotik sozusagen losgelösten Kontexten, verkapselt oder eruptiv; maskiert, beschönigt, unterschwelig....

Wenn also Menschen, die eine sehr starke Tendenz verspüren, diese in einem festgelegtem Rahmen bewusst spielerisch lösen -
könnte das vielleicht gesünder sein als Repression?

ich bin keine Psychologin, bitte also meine Wortwahl nur mit meinem Bestreben, meinen Gedanken auszudrücken, in Zusammenhang zu bringen.
 
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  • #87
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

Zitat von Ingenieur:
Weil ich gehofft habe, dass sich hier ein Rudel Frauen einfindet, die keinen Funken Veranlagung haben, denen deshalb ein wirkliches Verständnis von BDSM sowieso verwehrt ist, die daher auch keine einzige Minute Praxis haben, und dennoch seitenlang herumschwafeln, was BDSM vielleicht eventuell oder auch nicht oder im Gegenteil sein könnte. Natürlich nichts Gutes, so viel steht von vornherein fest. Denn pervers (und verwerflich) ist immer, was Anderen gefällt.
Ich muss gestehen, meine kühnsten Erwartungen sind bei Weitem übertroffen worden..
Sorry, das verstehe ich nicht. Soweit ich für mich sprechen kann, habe ich nur interessiert nach ein paar Dingen gefragt, zb nach der Vereinbarkeit der Veranlagung mit Kindern. Ich sehe kein seitenlanges "Herumgeschwafel" von mir, wie du es nennst. Finde auch nicht, dass ich eine Wertung vorgenommen hätte. Das ich keine Praxiserfahrung habe, wirst du mir ja nicht wirklich vorwerfen. Was wirfst du speziell mir vor? Sag jetzt bitte nicht, dass du das allgemein so empfunden hast, denn Elli hast du ja auch explizit ausgenommen.
 
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  • #88
AW: Partnerschaftliche Liebe und BDSM

@Charina
Spannende Beiträge von dir - vielen Dank! :)

Zitat von faraway:
Wenn also in deser Art von sexueller Erfahrung , stark empfundene, tabuisierte Tendenzen bewusst kanalisiert werden, könnte das bewirken, dass sich diese Tendenzen dort "entschärfen" und sich dann in den restlichen Lebensbereichen weniger problematisch auswirken?
z.B. ein sehr dominanter Mensch dann nicht überall, immer, irgendwie domineren müsste?

Latent sind die "dunklen Triebe" ja in jedem Menschen unterschwelig vorhanden. Sonst wäre ja Tabu a priori nicht notwendig, oder? Auch kein Sublimierungsprozess.
Sadismus, Masochismus etc. treten doch überall in Erscheinung, auch in von Erotik sozusagen losgelösten Kontexten, verkapselt oder eruptiv; maskiert, beschönigt, unterschwelig....

Wenn also Menschen, die eine sehr starke Tendenz verspüren, diese in einem festgelegtem Rahmen bewusst spielerisch lösen -
könnte das vielleicht gesünder sein als Repression?
Au weia, Freud ist schon wieder da. :)

Das mit den Tabus ist so eine Sache: Zum Beispiel gibt es ja Hilfsangebote für Menschen, die den Drang verspüren, sich an Kindern zu vergehen. Wenn die Öffentlichkeit bei so etwas einen Namen herausbekommen würde, dann lebt der keine 5 Minuten mehr... das ist z.B. ein sehr starkes Tabu, welches aus meiner Sicht keinen Nutzen bietet, aber schon lange besteht und noch lange bestehen wird.
Aber es gibt auch richtig gute Tabus und zwar brauchst du die immer dann, wenn die Menschen noch nicht so weit sind, um mit dem Thema umgehen zu können. Das hast du ganz stark bei Kindern, denen bestimmte Sachen einfach verboten werden - da gibt es keine Diskussion, keine Alternative, nichts... einfach nur das Verbot. Manche werden später wieder aufgehoben (z.B. Autofahren) - andere bleiben ewig bestehen (z.B. Gewalt gegen andere, wobei das z.B. auch aufgeweicht wird: Als Kind heißt es noch, dass es egal ist, wer angefangen hat - als Erwachsener gibt es dann z.B. den Notstand etc. | Drogen wären wohl auch ein gutes Beispiel... ein Teil wird gelockert und ein Teil bleibt verboten).

Tabus aufzulösen, löst nicht das Grundproblem: Schwierig wird es ja immer dann, wenn bestimmte Verhaltensweisen eine Selbst- oder Fremdgefährdung bewirken. Und bestimmte Tabus sind gut: Bei Pazifisten könnte man sagen, dass es naive Spinner sind - aber kennst du einen Staat, der nicht gegen Menschenrechte verstoßen hat, indem er Gründe gefunden hatte, die ihm bestimmte kriegerische Aktionen ermöglicht haben, die er letztlich aber wieder bereute?
Irgendwo hier in dem Thema kam auch mal ein Kommentar in die Richtung, dass viele nach "Shades of Grey" loslegen wollten, aber die Sicherheitsaspekte nicht kannten/ bedacht haben. Hier hast du auch ganz stark das Problem, dass du für jedes bisschen mehr an Freiheit auch mehr Kompetenz benötigst. Offen bleibt nur die Frage, wer darüber entscheiden sollte, welches Tabu fällt und welches nicht...

Du hattest noch den Nutzen des spielerischen Auslebens benannt: Das ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann es definitiv den von dir benannten Effekt haben - andererseits kann es zu einer Steigerung führen, weil man (gerade als Mensch) immer mehr und mehr und mehr braucht. Hier sehe ich persönlich nicht den großen Vorteil. Zudem wäre mein Zwischenfazit bei der Diskussion hier, dass es nicht einer größeren Akzeptanz der Thematik BDSM in der Gesellschaft bedarf, allenfalls ein paar Wissenslücken zu schließen sind.

Zitat von Charina:
Oh weh, wenn ich sowas schon lese, was dein/e Bekannte/r dir da erzählt hat, da krieg ich doch ein wenig die Krise gerade.
Man "muss" garnichts. Absolut garnichts. Jedes Paar gestaltet sich das eigene Sexualleben und in diesem Fall auch BDSM individuell. Nirgendwo steht geschrieben, dass etwas so und so sein muss. Wer will das denn auch kontrollieren? ;)
Ein Halsband immer tragen? Bei 24/7 vielleicht, sicherlich aber nicht in den meisten Beziehungen, wo BDSM im Schlafzimmer ausgelebt wird und auch nur da. Genauso verhält es sich mit Kindererziehung, Nahrung und dem sonstigen Leben.
Natürlich gibt es das, aber letztlich bestimmen das beide Partner gemeinsam, was für sie in Ordnung ist und was nicht.
Da kam mir noch ein Gedanke: Wenn wir das Tabu "BDSM" aufheben, müssen wir dann nicht ganz viele neue kleine Tabus hinzufügen, damit es passt - und zwar auf individueller Ebene. Vorher war es einfach nur insgesamt verboten und nachher muss jetzt jeder Partner selbständig dem anderen vermitteln, wo welche Grenzen zu setzen sind. Wir heben eigentlich gar keine Tabus auf, sondern wir machen sie nur komplizierter - öhm, differenzierter. :)

Zitat von Heike:
Zu einem wirklichen Sklaven gehört, daß er das nicht freiwillig macht. Wer sich als 24/7-Sklave verdingt, tut das in unserer Gesellschaft freiwillig. Man nimmt da historisch Versatzstücke, wie auch sonst so im verwendeten Inventar; aber natürlich eben nicht echt, nicht wie damals, nicht wie ein wirklicher Sklave, sondern in dem Sinne im Spiel. Das sollte nicht unter den Tisch fallen. Von einer bestimmten Warte aus kann man deswegen diese häufige Bezeichnung "Sklave" auch sehr problematisch finden.
Ich hätte meine Zweifel, ob der Sklave das wirklich freiwillig macht. Man hat doch manchmal den Fall, dass der Partner geschlagen wird und dennoch den anderen nicht verlässt. Jetzt könnte man sagen: Hey, der ist doch freiwillig weiter bei dem anderen - aber ist dem so? Man kann das über diverse Definitionen von Freiwilligkeit jetzt wieder lösen, aber mir geht es primär darum: Was ist, wenn der Sklave irgendwann in seiner Rolle lebt und keine Alternative mehr sieht/ kennt? Vorhin hieß es auch mal, dass doch der eine oder andere die "Sicherheitsstandards" nicht umsetzt. Und das wäre auch wieder das Problem "Wie gut ist ein Tabubruch" bzw. ich persönlich sehe da wieder die Herausforderung für den Dom, dass er eine enorme Verantwortung trägt (wir hatten ja woanders das Thema Empathie - der Dom muss ja die Gefühle des Sub besser kennen, als dieser selbst...). Oder ist das jetzt gedanklich zu sehr hochgeschaukelt?
 
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Zitat von Dreamerin:
Sorry, das verstehe ich nicht. Soweit ich für mich sprechen kann, habe ich nur interessiert nach ein paar Dingen gefragt, zb nach der Vereinbarkeit der Veranlagung mit Kindern. Ich sehe kein seitenlanges "Herumgeschwafel" von mir, wie du es nennst. Finde auch nicht, dass ich eine Wertung vorgenommen hätte. Das ich keine Praxiserfahrung habe, wirst du mir ja nicht wirklich vorwerfen. Was wirfst du speziell mir vor? Sag jetzt bitte nicht, dass du das allgemein so empfunden hast, denn Elli hast du ja auch explizit ausgenommen.
Du hast doch einige Male in diesem Thread gepostet und auch Antworten von mir erhalten. Und dann fragst Du in leicht vorwurfsvollem Ton, wozu ich diesen Thread überhaupt angelegt habe. Also es gibt viele Threads, die ich persönlich für überflüssig halte. Dort poste ich nichts.
 
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Zitat von Ingenieur:
Du hast doch einige Male in diesem Thread gepostet und auch Antworten von mir erhalten. Und dann fragst Du in leicht vorwurfsvollem Ton, wozu ich diesen Thread überhaupt angelegt habe. Also es gibt viele Threads, die ich persönlich für überflüssig halte. Dort poste ich nichts.
Ich halte das Thema ja nicht für überflüssig, sonst hätte ich ja keine (sachlichen) Fragen gestellt. Und nie habe ich eine Wertung deiner Neigung vorgenommen.
Allerdings glaube ich, dass du "die große Bühne hier" genießt.
Damit bin ich hier raus, mach's gut. Wünsche dir wirklich, dass du dein weibliches Gegenstück findest!
 
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