[fafner]

Und warum ist das (angeblich) so wichtig?

 

[IPv6]

In welchem Bezug zu was?

 

[Rubena]

Meinst du, sich emotional abzugrenzen? Also meiner Erfahrung nach, sollte man sich abgrenzen, wenn die Gefahr besteht, dass man als emotionaler Mülleimer benutzt wird. Oder jemand missbraucht meine Gefühle zum eigenen Vorteil uä.


Eine Grenze ziehen Menschen immer dann, wenn sie sich angegriffen fühlen. Für manche Menschen kann auch Liebe Angriff bedeuten...

 

[Marlene]

Abgrenzung passiert immer auch dann, wenn irgend etwas ZU VIEL ist oder wird. Man muss nicht unbedingt das Gefühl eines Angriffes haben, es passiert auch dann, wenn das Thema zu einseitig wird, raumerfüllend ist und einem die Kraft wegnimmt. Das ist dann zwar auch Selbstschutz, aber aus dem Motiv heraus, nicht aufgesogen zu werden, permanent damit beschäftigt zu sein, sondern durch Anderes, Eigenes wieder Kraft zu bekommen.

 

[fafner]

Hmm, hier fehlt ein Beitrag von mir. Keine Ahnung mehr, ob der schon mal da war oder "verschwunden" ist.

In welchem Bezug zu was?

Soziale Interaktion.

Meinst du, sich emotional abzugrenzen?

Na, ich frage auch genau deswegen, weil ich nicht weiß, was gemeint ist. Bzw. ich gerne Beispiele hätte.

 

[Traumichnich]

Paradebeispiel : Du gibst Dich in einer Beziehung quasi auf, ordnest Deine eigenen Interessen Wünsche und Ziele stets denen Deiner Partnerin unter. Dann fehlt sie. Abgrenzung bedeutet auch, Du selbst zu bleiben und sich nicht zu verbiegen.

Der Witz besteht IMVHO darin, daß beide sich eben nicht zu Gunsten des Gegenübers aufgeben, ihre Identität und Persönlichkeit bewahren und gemeinsam daraus etwas Neues schaffen.

@ Marlene : Das, was Du da beschreibst, scheint mir eher in Richtung "übergriffig" zu gehen ... ?!?

 

[Philippa]

Ich grenze mich immer dann ab, wenn ich nein sage zu etwas, was ein anderer Mensch von mir will.

 

[Marlene]

@ Marlene : Das, was Du da beschreibst, scheint mir eher in Richtung "übergriffig" zu gehen ... ?!?

Vielleicht. Dann halt "übergriffig ohne Absicht". Und man lässt es ja auch zu, merkt es nicht, ist bereit, zu teilen, vielleicht auch zu unterstützen, ist offen usw. und irgendwann kippt es um, wird zu viel. Kann auch ein Wesenszug sein.
Und dann kommt halt die Abgrenzung.

 

[fafner]

Ich grenze mich immer dann ab, wenn ich nein sage zu etwas, was ein anderer Mensch von mir will.

Das ist eine Definition. Mit der ich durchaus was anfangen kann.

Jetzt müßte ich nur noch wissen, wieviel Abgrenzung denn "richtig" ist... Vor allem, welches Maß an Abgrenzung von mir erwartet wird. Sehr schwierig, scheint's mir.

 

[Philippa]

Das ist eine Definition. Mit der ich durchaus was anfangen kann.

Jetzt müßte ich nur noch wissen, wieviel Abgrenzung denn "richtig" ist... Vor allem, welches Maß an Abgrenzung von mir erwartet wird. Sehr schwierig, scheint's mir.

Es gibt meines Erachtens nicht ein allgemeingültig richtiges Mass an Abgrenzung. Ich glaube, wenn du dir darüber den Kopf zerbrichst, dann denkst du in die falsche Richtung. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es darum geht, was andere von einem bezüglich Abgrenzung erwarten. Das richtige Mass an Abgrenzung ist das, was sich für dich als gut anfühlt. Dabei geht es wohl einerseits darum, zu spüren, was du brauchst, damit es dir (und dann auch den dir nahen Menschen) gut geht. Dies gilt sowohl an Dingen, Aktivitäten und Raum für dich selbst wie auch an Anteilnahme und Anteilgabe (ich habe letzteres Wort gerade erfunden, weil mir kein passendes einfiel) am und ans Leben der anderen Menschen. Andererseits geht es auch darum zu lernen, wie man sich abgrenzen kann, ohne andere zu verletzen.
Es geht meines Erachtens nicht um eine "allgemeingültige Ethik" sondern um ein stetiges Kennenlernen von sich selbst, davon, was man mag und braucht und davon wieviel man geben kann und sollte, damit man in gutem Austausch und interessant und angenehm für die anderen bleibt/wird. Gutes Abgrenzen braucht Erfahrung. Es ist aber auch normal, dass einem das nicht immer so gelingt, wie man es (im Nachhinein) möchte. Manchmal merkt man, dass man seine eigenen Grenzen mal wieder nicht genügend geschützt hat, mal merkt man, dass man sich im falschen Moment zu stark abgegrenzt und damit jemanden verletzt hat oder zumindest damit nicht hilfreich war.
Dass es nicht einfach ist, ist aber normal. Man braucht nicht ängstlich auf dieses Thema zuzugehen, sondern darf es vielleicht als spannendes Feld sehen, um zu lernen, ein Feld, in dem man auch mal experimentieren darf. Damit, was man selbst braucht, aber es kann auch ein Lernfeld sein, was ein Partner braucht.

 

[fafner]

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es darum geht, was andere von einem bezüglich Abgrenzung erwarten.

Genau das meine ich, hab ich schon beobachtet bzw. wurde mir gesagt. Ganz sicher bin ich mir da allerdings nicht.

Dass es nicht einfach ist, ist aber normal.

Damit werde ich mich wohl nie abfinden...

 

[Hafensänger]

Na ja, Abgrenzung war ja mal mein Thema. Wenn ich das reduziere, dann findet Abgrenzung statt, wenn man mit äußeren, auf sich selbst wirkenden Einflüsssen nicht ausreichend klar kommt und sich davor schützen zu müssen glaubt.
Ich glaubte auch einen statthaften Grund zu haben, mir war die Welt zu laut, zu grob. Natürlich war das nicht aus der Rationalität sondern meinem Erleben entstanden. Wenn man sich dann abgrenzt, dann hat das allerdings weitere Folgen, es beeinträchtigt den Umgang mit anderen Menschen. Mir war relativ schnell klar, dass ich "laut und grob", das was ich als tagtägliche Verletzung empfand, zulassen muss. Irgendwann stellte ich fest, dass viele der empfundenen Verletzungen keine sind, allermeist Missverständnisse.

Man mag das für sich als ein notwendiges Austarieren notwendigen Schutzes erachten, Für mich ist es das nicht. Es hat die eindeutige Tendenz Abgrenzung gegen Null zu entwickeln. Für mich ist Nichtabgrenzung laufendes Thema. Was ich für mich als abgrenzungswürdig empfinde, hat seine Ursache allermeist darin, damit nicht umgehen zu können, es nicht zu verstehen. Wobei das "damit Umgehen können" wichtiger ist als das "Verstehen". Wie auch immer, inzwischen lebe ich Nichtabgrenzen relativ locker, weil es mir nichts schlimmeres beschert als mögliche Verletzungsgefühle. Und die sind idR. in meiner Verständnislosigkeit begründet. Das kann ich zulassen und wichtiger auch wirken lassen. Oft löst es sich dann noch auf. Falls es sich doch zum Problem auswächst, stehen mir mir meine "Mechanismen" der Abgrenzung immer noch vollständig zur Verfügung. Die verlernt man nicht, ich brauche sie halt kaum mehr.
Das hängt sicher auch vom Umfeld ab, es mag welche geben, da ist das Nichtabgrenzen, das offen bleiben wegen des möglichen, zu häufigen Missbrauchs zu schwer. Das habe ich auch schon erlebt, trotzdem halte ich es für die Ausnahme und ich habe in der Summe ein sehr positives Menschenbild - akzeptierend, dass jeder glaubt sich subjektiv irgendwie als Besonderheit abgrenzen und andere als durchschnittlich betrachten zu müssen. Ich muss das nicht, denn ich bin Teil des Mainstreams und fühle mich in dieser Vielfalt außerordentlich wohl. Das war nicht immer so.

 

[Philippa]

@Hafensänger
Das, was du schreibst, finde ich sehr interessant.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann beziehst du dich auf Abgrenzung gegen Themen, die von aussen auf dich zukommen. Ist das richtig so?
Ich glaube, es gibt einen Unterschied, ob man sich von Dingen abgrenzt, mit denen es vielleicht gut wäre, sich auseinanderzusetzen (und das sind wohl viele Themen, die sich "laut" aufdrängen!), oder ob ich mich abgrenze von Dingen, gegen die ich zwar nicht unbedingt etwas habe, aber die einfach im Moment zu viel sind. Ich habe, als ich an meinem Beitrag #10 geschrieben habe, eher an Solches gedacht: z.B. Freundinnen, die mit mir abmachen wollen, wenn ich eigentlich ganz dringend einen friedlichen Spaziergang für mich ganz allein im Wald brauche, um zur Ruhe zu kommen, wenn sonst schon viel zu viel läuft bei mir; oder der Vorschlag meines Partners, ins Kino zu gehen, wenn ich einfach zu müde bin. Ich grenze mich dann nicht gegen ein Thema ab oder etwas, das mir gesagt wird, sondern es geht eher darum, meine Grenzen als Mensch mit limitierter Energie und einem Bedürfnis an Ruhe und Zeit für einsame Reflexion wahrzunehmen und zu schützen. Gerade auch mit dem Ziel, im Austausch und in der Auseinandersetzung mit den Menschen um mich herum offen und interessiert bleiben zu können, auch bei ungewohnten Themen oder Wünschen, statt mich zu verschliessen oder gar in Widerstand zu gehen.

 

[Hafensänger]

Wenn ich dich richtig verstehe, dann beziehst du dich auf Abgrenzung gegen Themen, die von aussen auf dich zukommen. Ist das richtig so?

Ja. *

Ich glaube, es gibt einen Unterschied, ob man sich von Dingen abgrenzt, mit denen es vielleicht gut wäre, sich auseinanderzusetzen (und das sind wohl viele Themen, die sich "laut" aufdrängen!), oder ob ich mich abgrenze von Dingen, gegen die ich zwar nicht unbedingt etwas habe, aber die einfach im Moment zu viel sind.

Wenn ich einen äußeren Einfluss, sei es der Vorschlag ins Kino zu gehen, verneine, dann ist das Kommunikation, keine Abgrenzung. Ich bleibe weiter offen. Abgrenzung bezieht sich auf den Fall, wenn ich (angenommenen) Schaden vermeiden will. Ich schütze mich, bin nicht mehr offen.

An eine mögliche Innere Abgrenzung habe ich gar nicht gedacht, aber du hast Recht. Zu meiner Entlastung würde ich anführen wollen, dass ich nicht zwischen äußerer und innerer Abgrenzung unterscheide. Kann natürlich sein, dass ich eine innere Abgrenzung nicht bemerke, die machte sich aber irgendwie indirekt, unangenehm bemerkbar.
Ich bin für mich schon sicher, dass eine geringere äußere Abgrenzung eine ebenso geringe innere Abgrenzung nach sich zieht. Es ist mir spontan ein interessanter Gedanke ob überhaupt erst äußere Abgrenzung die innere Abgrenzung ermöglicht.

* Mein Gedanke ist vor allem dieser: Wir sind jeder für uns ein Mikrokosmos und ein Austausch mit anderen läuft nur über eine sowieso bestenfalls ausreichende Wahrnehmung, kommunikation. Grenze ich mich zusätzlich ab - im Sinne des Schutzes vor (angenommenem) Schaden und verschließe mich - dann beeinträchtige ich auch die Kommunikation mit anderen. Die ist nicht mehr offen sondern belastet von unseren Vorstellungen, die wir uns hinter unserer Abgrenzung mit eingeschränkter Wahrnehmung und Kommunikation ausdenken.
Gleich wie ich das durchdenke, Kommunikation steht und fällt mit der Offenheit. So offen wie möglich, so oft wie möglich. Das führt umgekehrt dazu mit anderen sorgsamer umzugehen.
Inkauf zu nehmender Schaden wäre ein emotionaler, physischer und materieller. Das ist sicher abhängig von der Umgebung, aber nach meinem Eindruck wird das oft überbewertet. Man kann sich darauf einlassen, erkennt das als halb so wild und erweitert seine Offenheit. Und je offener man ist desto mehr nimmt man am Leben teil.

 

[Philippa]

@Hafensänger
Ich glaube, jetzt hast du mich falsch verstanden. Meine Betonung lag nicht auf dem "von aussen", sondern auf "Themen".

Wenn ich einen äußeren Einfluss, sei es der Vorschlag ins Kino zu gehen, verneine, dann ist das Kommunikation, keine Abgrenzung. Ich bleibe weiter offen. Abgrenzung bezieht sich auf den Fall, wenn ich (angenommenen) Schaden vermeiden will. Ich schütze mich, bin nicht mehr offen.

Für mich ist es durchaus - eine schwierig zu lernende Abgrenzung (und nicht einfach Kommunikation!) - nein zu sagen, wenn jemand mit mir abmachen will; nein zu sagen, wenn von mir gewünscht wird, dass ich in irgendeiner Fachgruppe mitmache, dass ich innert wenigen Tagen einen Artikel schreibe oder dass ich irgendwo ein Referat halte. Es ist für mich sogar Abgrenzung zu sagen, ja, ich mache das, aber nur unter gewissen Bedingungen, z.B. gegen Entgelt. Ich sage ja in all diesen Fällen nicht nein, weil ich es nicht gerne machen würde, sondern, damit ich nicht Stress und schlaflose Nächte bekomme. Ich grenze mich ab, um meine Gesundheit und meine Ausgeglichenheit zu schützen. Also auch, um Schaden zu vermeiden.

 

[Hafensänger]

@Philippa
Doch, doch, auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe, das ist mir bewusst.

Ich grenze mich ab, um meine Gesundheit und meine Ausgeglichenheit zu schützen. Also auch, um Schaden zu vermeiden.

Da fehlt aber "die schädigende(, "böse") Absicht", d.h. du musst "Nein" sagen um dich in einem brauchbaren Zustand zu erhalten, aber machst du deswegen dicht, bist nicht mehr offen?
Ist es absichtlich schädigend, dann läuft es auf Abgrenzung hinaus.
Und dann ist da noch das eigene subjektive Empfinden ob es absichtlich ist oder nicht

Mir ist die Offenheit der Punkt und nur, weil ich Nein sage, geht die nicht flöten. Es gibt ja auch verschiedene Gründe warum das mit dem Neinsagen schwierig wird.

 

[Maron]

ich verwende das Wort Abgrenzung dann wenn ich in einer Interaktion mit jemanden bemerke meine diesbezügliche Kommunikation wird ignoriert und es ändert sich einfach nichts an unserer Situation....Abgenzung ist mit einem Verhalten zu signalisieren....das (was auch immer) ging jetzt über meine Grenze und so mache ich nicht mehr mit. Das Thema ist variabel, wichtig ist der gelungene Austausch ....du kommst meiner Grenze schon ziemlich nahe....wenn dieser Hinweis keine Veränderung in die gewünschte Richtung bringt und sich jemand dennoch nicht selber begrenzen kann.....ist für mich Abgrenzung angesagt.

 

[Philippa]

@Philippa
Doch, doch, auch wenn ich das nicht explizit erwähnt habe, das ist mir bewusst.

Da fehlt aber "die schädigende(, "böse") Absicht", d.h. du musst "Nein" sagen um dich in einem brauchbaren Zustand zu erhalten, aber machst du deswegen dicht, bist nicht mehr offen?
Ist es absichtlich schädigend, dann läuft es auf Abgrenzung hinaus.
Und dann ist da noch das eigene subjektive Empfinden ob es absichtlich ist oder nicht

Mir ist die Offenheit der Punkt und nur, weil ich Nein sage, geht die nicht flöten. Es gibt ja auch verschiedene Gründe warum das mit dem Neinsagen schwierig wird.

Ich bin mit dir in der Sache einverstanden, verstehe und verwende aber offenbar das Wort "Abgrenzung" anders als du. Für mich hat es überhaupt nichts mit schädigen (wollen) zu tun, sondern ist im Gegenteil etwas positiv Konnotiertes, das es gilt, zu lernen.
Offen zu sein, ist auch für mich ein wichtiges Ziel.

@fafner:
Es lohnt sich offenbar sehr, nachzufragen, was genau gemeint ist, wenn dir jemand "vorwirft", du würdest dich zu wenig abgrenzen. Vielleicht gibt es da noch andere Arten, das Wort zu verstehen als die hier angesprochenen.

 

[fafner]

Es lohnt sich offenbar sehr, nachzufragen, was genau gemeint ist, wenn dir jemand "vorwirft", du würdest dich zu wenig abgrenzen. Vielleicht gibt es da noch andere Arten, das Wort zu verstehen als die hier angesprochenen.

Ich muß nicht zu allem eine dezidierte Meinung haben oder die explizit vertreten. Ich kann mir auch leicht andere Meinungen zu eigen machen, wenn es mir (grad) nicht so wichtig ist, worum es geht. Es war in dem Zusammenhang. Hat auch damit zu tun, daß (manche) Frauen äußern, sie würden sich gerne am Gegenüber "reiben"...

 

[Hafensänger]

Ich bin mit dir in der Sache einverstanden, verstehe und verwende aber offenbar das Wort "Abgrenzung" anders als du. Für mich hat es überhaupt nichts mit schädigen (wollen) zu tun, sondern ist im Gegenteil etwas positiv Konnotiertes, das es gilt, zu lernen.
Offen zu sein, ist auch für mich ein wichtiges Ziel.

Das ist jetzt ein Missverständnis! Es ging zu keiner Zeit darum durch Abgrenzung zu schädigen sondern allenfalls darum sich wegen Schädigung (von außen, nach deinem Einwand, Philippa, sogar von innen) abzugrenzen.

fafner ist ja wie ein Stück Seife, welches einem immer wieder aus der Hand flutscht, wenn man die zu greifen versucht. Jetzt bringt er die Reibung ins Spiel, am fafner geht das nur schwerlich, zu glitschig. Aber will sich jemand an deiner Abgrenzung reiben oder an dir selbst? Ich kann diese Frage ohne zu zögern beantworten. Deshalb will ich die Abgrenzung gegen Null! Und der Offenheit ist das ebenfalls zuträglich. Wenn andere von einem zu viel wollen ist das ein anderes Problem, das ich nicht als zur Abgrenzung zugehörig empfinde.

 

[fafner]

fafner ist ja wie ein Stück Seife, welches einem immer wieder aus der Hand flutscht, wenn man die zu greifen versucht.

Das wirkt nur selektiv. Aber recht automatisch. Erspart mir die Abgrenzung bei gewissen Leuten...

 

[Hafensänger]

@fafner Mir ist noch niemand begegnet der wenig Kontur hat und das dann zu seinem Vorteil einsetzt. Das ist doch doppelt gemoppelt.

Ich muß nicht zu allem eine dezidierte Meinung haben oder die explizit vertreten.

Keine Meinung auch nicht zu vertreten, das macht Sinn!

Ich kann mir auch leicht andere Meinungen zu eigen machen, wenn es mir (grad) nicht so wichtig ist, worum es geht.

Ja, idealerweise macht man dann mit einem Einzeiler einen Thread auf und sucht sich aus was rund, dem Anderen konturlos erscheint, aber das ist ja gewollt.

Hat auch damit zu tun, daß (manche) Frauen äußern, sie würden sich gerne am Gegenüber "reiben"...

An dir geht das nicht, das ist doch nicht böse gemeint. Du erwähntest mehrfach deinen großen Harmoniebedarf. Harmonie ist für dich ein guter und gangbarer Weg. Vielleicht solltest du in einem weiteren einzeilig gestarteten Thread reflektieren lassen wie das mit der Harmonie vs. Kontur ist um dir eine weitere Meinung zu Eigen machen zu können.

 

[fafner]

Na ja, @Hafensänger, Deine Schwurbelei findest Du "konturiert"? Echt jetzt? Für mich ist es grad das Gegenteil davon. Warum rumsülzen, wenn man es in wenigen Worten ausdrücken kann?

 

[Traumichnich]

Es fehlt definitiv eine PN-Funktion !

Dann könntet Ihr Eure Differenzen privat austragen ... :-(

 

[Hafensänger]

Na ja, manche kommen thematisch schon mal von "Arschbacke" auf "Kuche backe". Und bei manchen ist das ob ihrer Mittellosigkeit sogar absehbar.

 

[Hafensänger]

Na ja, bei einem >5000er kann man leider nicht erwarten, dass er die Klappe halten könnte. fafner hat das initiiert, er wird es ausbaden müssen. Sieht so aus, als wäre ihm das noch nicht so recht klar. ^^

 

[Maron]

dieser Konflikt von fafner und hafensänger ist ja gar kein so schlechtes Beispiel zum Thema Abgrenzung.
Es gibt hier keine Schädigung- oder Verletzungsgefahr und dennoch kommen kommunikative Wertunterschiede ins Spiel - die, die zu der eigenen Identität nicht passen und darum möchte man sich vom Anderen damit abgrenzen.

Also Flirten ging hier im Forum nicht so gut. Konflikte sind ähnlich gelagert, jedoch nur solange man nicht vom Atmosphärischem weg hin zu der Kommunikation über Werte kommt. Mich würden die identitätsstiftenden Werte die euch in diesem Konflikt beide hier gerade so antreiben sehr interessieren. Im Besten Fall können wir etwas erfahren was noch nicht erwähnt wurde....Geld ok und weiter? Wäre aber meiner Meinung nach wirklich schwer, denn für solche Gespräche braucht es Mut, da es ja keine Vertrauensbasis gibt.

 

[fafner]

dieser Konflikt von fafner und hafensänger ist ja gar kein so schlechtes Beispiel zum Thema Abgrenzung.
Es gibt hier keine Schädigung- oder Verletzungsgefahr und dennoch kommen kommunikative Wertunterschiede ins Spiel - die, die zu der eigenen Identität nicht passen und darum möchte man sich vom Anderen damit abgrenzen.

Gestörte Wahrnehmung trifft es eher, denn in #20 fing der gekochte Frosch hier an, sich an mir zu reiben, obwohl das ja angeblich überhaupt nicht ginge.

Da fehlt mir doch glatt eine wichtige Funktion in der Forumssoftware: die Möglichkeit, sich selbst auf die Ignoreliste von anderen setzen zu können. Zur besseren Abgrenzung.

 

[Hafensänger]

dieser Konflikt von fafner und hafensänger ist ja gar kein so schlechtes Beispiel zum Thema Abgrenzung.

Sach ma, Maron, wo is denn Heike geblieben?

Ich und Heike und Abgrenzung? Da ist was möglich und auch noch was offen. Sicherlich fordernder - anspruchsvoll, weiß ich nicht - als ein fafner, der seine flache Welt manchmal noch flacher erscheinen lassen will. Mit fafner hat das allenfalls vernachlässigbar mit Abgrenzung zu tun. Das bringe ich nur zu einer bestimmten Lösung. Wie es zu der kommt, hängt vom fafner ab, ist mir aber egal.

fafner unterhält sich gerne über die Threads hinweg, der Auslöser ist also nicht hier sondern in einem anderen. Lässt sich da ganz gut nachlesen.

Warum zum Kuckuck macht man so was?

Salzstängli. Vorhin.
War doch auf Grund des Zitats völlig klar, was und wer gemeint war. Bißchen provokativ gewiß. Ich hatte Dich nicht so empfindlich in Erinnerung.
Vorerst schon. Ist ja auch ein dead end. Für alle Zeit kann ich das nicht garantieren.

Und sag mal, "Demiurg" ist nicht zufällig noch ein Multinick von Dir?

Das mag gering erscheinen, allerdings provoziert er schon länger und nun reicht es halt, d.h. ich verfolge das aktiv weiter bis zur Lösung. Das geht Thread-übergreifend - und Lösungen bzw. der Weg dahin können unangenehm sein. Mit Abgrenzung, so wie ich sie sehe, hat das nichts zu tun. Ich hab es mal so für mich überlegt, es gäbe mir nichts was sich mit fafner zu diskutieren lohnte, nicht mal "flach" - wo er Kompetenz zeigt. Im Grunde völliges Desinteresse.

Falls du interessiert bist, du weißt doch, I'm Yours.

 

[Maron]

Da fehlt mir doch glatt eine wichtige Funktion in der Forumssoftware: den, dich könnte ich nie lieben, weil.... Button